TOM访谈实录：废“伪科学” 何祚庥 司马南 方舟子坚决说不（下）
6 12 2006年何祚庥：大家可以看看我的文章，我说中医的核心理论“阴阳五行”是伪科学，我从来没有认为我这句话是错误的，现在的网上或者是报道的文章里面把我这句话放大成为何祚庥说“中医是伪科学”，我从来没有讲过这句话。比如说《光明日报》，它登载了一篇文章，说何祚庥说“中医是伪科学”，这个标题上写的是何祚庥说“中医的理论是伪科学”，但是这位先生批评何祚庥打倒一切的理由是说何祚庥说“中医是伪科学”，这个地方就是常常搞伪科学的人包括宋正海惯用的手法，就是你的话他不给你引原话，他给你歪曲一下然后我来批评。
司马南：把显然荒谬的论点加到论敌身上然后驳斥，这种方法连儿戏都不如，但是有人就这样拉起一堆人来玩一个儿戏，然后改写中华人民共和国科普法，此也为荒唐一例。
何祚庥：他们的目的就是把你说成是错的，我们来跟你战斗，然后表示他们的义愤填膺。
方舟子：媒体上对何先生的言论是有意歪曲的，这次他说废除伪科学这种提法很荒唐，但是昨天的《北京青年报》，有一篇文章反驳的是“何祚庥说慎言伪科学的方法很荒唐”，但实际上何先生是说把伪科学废除很荒唐，而报纸却歪曲成慎言伪科学很荒唐。
司马南：我纠正一下，《北京青年报》也不一定是歪曲，有的时候是作者确实理解不到那种地步。
方舟子：明明引用何祚庥的话，变成了慎言伪科学很荒唐，
让人以为何先生主张不必慎重对待伪科学问题，可以乱批伪科学。
何祚庥：就是在论据上不敢做正面的分析，而是用攻击人的方法进行论战，比如说上还有一个报纸说何祚庥制造了三大冤案，而且涉及命案，说这些人是可以得诺贝尔奖金的，但何祚庥一说他们是伪科学，就弄得诺贝尔的奖金也得不成了。你真正想一下，爱因斯坦的相对论不知道有多少人要打倒，但是结果呢？那种一打就倒的伪科学，那是真科学吗？
司马南：有人说你不能提伪科学，我们不提你也站不住。（笑）
方舟子：包括你刚才说的中医，媒体老说方舟子发起要取消中医，实际上我从来没有说过要取消中医，也没有在取消中医的签名上面签名，但是现在变成好像是我一个人提出来要取消中医。
主持人：您对中医的看法是什么？
方舟子：我只不过说中医的理论不是科学，你非要把不是科学的理论说成科学，就像何先生说的是伪科学。
主持人：很多的媒体分析各位和他们之间的分歧，根本原因在于对科学的概念理解不同，您认为科学应该是什么样的定义？为什么中医理论不能属于科学范畴？
方舟子：我们说的科学是几百年来从文艺复兴时期，从欧洲兴起的现代的科学。那么中医是差不多
2000年前理论已经定型了，那个时候怎么可能有科学？我们从科学的历史发展来看，那个时候不太可能存在科学。我们说的科学有一套的方法，观察的方法、实验的方法、提出假说进行验证的方法，有一套规范，但是中医那一套是不符合规范的。科学有很多的特征，比如说可重复性，可证伪性，你是可以把它推翻的，不是说你正说有理，反说也有理，那样的话就变成了玄学，中医很大程度上就是一套玄学，就是阴阳五行是怎么说都说得过去的。具体的还可以分析出很多，我只提出几点让大家思考一下。有没有说哪一门科学是只有中国才有，其他的地方没有的？有没有只有中国才有的数学、天文学、物理学？科学具有普遍性，是全人类都有的。
司马南：全世界的数学公式都是一样的，一包耗子药不管哪个地方的人吃了都肯定口吐白沫。
主持人：那文化呢？
司马南：文化不是一样的，我觉得方舟子和何祚庥院士他们并没有把科学和文化混淆起来，倒是我们的这位宋先生，他在整个的行文当中把文化和科学搞得有点乱，我建议一些人应该去学一些逻辑学的课程，在他们这篇取消伪科学的文章里面，有四个观点，但是他们依然很混乱。
第一个意思是讲希望开展正本清源大讨论搞清科学的意义，调查张颖清之死。搞清科学的意义我认为这个很有必要，有些人根本搞不清科学是怎么回事。或者说他们有更加长远的考虑，他们有别的思想，或者是他们有意在国民当中制造混乱，所以我觉得讨论是有必要的。
第二关于调查张颖清之死，他是有创意性思维的人，在山东大学搞了一个生物研究所，提出了“全息生物学”，有人说他的研究那叫盖了帽了，说他是最有可能得诺贝尔奖的，但是被何祚庥先生说他的是伪科学气死了。最先说张颖清的研究是伪科学的并不是何祚庥先生，而是刚刚去世的生物学泰斗邹承鲁院士。何祚庥先生不过是在一本书里面担任主编曝光伪科学，收录了邹先生的一篇文章。现在讨论张颖清没有问题，调查吧，至于他能不能得诺贝尔奖，我觉得应该是评奖委员会的人说的算，据我所知的“天地生人”团体里面的人，包括宋先生在内他们都不是诺贝尔奖评奖委员会的成员，因此他们说张颖清最有希望获得，您有这个信念我们可以理解，但这同样不是事实。
第三条他们说慎用伪科学这个词，但是人家是有前提的，前面一个大状语，说老学者、老专家、老领导慎用伪科学。所以这一条不是跟你们说的，这一条是跟他们圈里的150人说的，说咱们说话不用这个词了，小心用，那我当然理解了，他为什么小心用啊？因为本来他们就小心，小心地躲避着伪科学这仨字儿，为什么躲？因为心里虚，因为他们研究的东西如方舟子所说的拿不到台面上来，就我这不懂科学的外行，我听了之后我都觉得他们具有郭德纲的作品剧本看。他们说创新成果被人家挥起伪科学的大棒打了，又说剿灭中华传统文化现在伪科学仨字儿有了借口，所以要剔除科普法里面这仨字儿，我觉得像文学女青年用的词，什么挥起来大棒了，又剿灭了等等。除了这二位外其他不多，如果情况真的如“天地生人”这帮人说的这么研究，也没有必要给方舟子和何祚庥院士这么大的面子。你们真应该把他们叫来我们一块儿讨论。
主持人：昨天他们说何祚庥院士自称和方舟子两人是现在唯一两位既懂马克思主义又懂现代科学的人，认为只有他们两个人才可以救中国，这是自己欺骗自己，你们怎么认为？
何祚庥：我从来没有说我唯一懂得马克思主义又懂得现代科学的，懂的人还很多，我是自认为是当中的一个，这里面可以看出攻击别人的办法是把人家的意见歪曲一下，是唯一或者是唯二，还有一个是方舟子，但是我从来没有听方舟子说过。
方舟子：对啊，我从来没有说过。
何祚庥：所以他们批评人的手法，本来我不想说攻击两个字，但是这个手法太卑劣了，所以我说攻击。
方舟子：我一般讲科学的问题，但是我没有说只有我才懂科学，我说的科学问题都是所谓的科普工作，就是介绍的不是我一个人的观点，我介绍的是科学界主流的观点，而不是自己标新立异地提出一些说法。
刚才司马谈到他们的公开信，我还想谈一下。他们说要废除“伪科学”这个说法，但是他们的公开信对什么是伪科学都没有搞清楚。他们说伪科学原本的意思是指学术上的造假，应该叫做“学术不端行为”，大概是这么一个意思。这是错的，“伪科学”和“学术不端行为”并不等同，虽然搞伪科学的人往往也会在学术上造假，但这是两回事，因为学术造假是在表面上还承认我们现在的这一套科学的体系，科学的方法，只不过背地里偷偷地弄虚作假，而伪科学是从根本上反对现代科学的体系、方法和思想，所以这个完全是两回事。他们这些人实际上有的连这个学术造假都还算不上，就是在搞伪科学，即使他们没有搞学术造假，整体上也是错误的。
那么什么叫做伪科学？就是把不是科学的东西非要标榜成科学。本来这个世界上除了科学还有其他的很多东西，比如说哲学、宗教、文化、迷信、艺术、文学这些跟科学基本上没有什么关系，但是你把这些不是科学的东西非要说成是科学，那就是伪科学。比如说科幻小说是一种文学，但是你非要说科幻小说里面提出的想法说是科学那就是一种伪科学。比如说魔术表演是艺术，有的人非要说那是特异功能、“人体科学”，那就变成了伪科学，还有易经、八卦这只能说是传统文化，有的人用易经八卦进行算命和预测那就变成了迷信。你要把迷信说成科学，那就变成了伪科学。
司马南：我补充一句话，现在包括老宋在内他们这帮人他们也承认科学是一个知识体系，但是他们往往不承认知识体系有很多种，宗教不成体系吗？但是科学的体系跟其他的体系不一样，科学的体系是反映客观事物的本来面目，分科相当精细准确，它能够预测和解释客观事物的运行规律。你根本不承认它的精确性和确定性，你认为什么东西都可以拉进来成科学，所以在科学这一点上，我们确确实实很多人脑子是糊涂的。
何祚庥：科学这个理念是从西方传进来的，传进来之后再看中国的固有文化里面某些理念跟西方的科学理念比较近似，或者是可以一致，所以说中国古代也有点科学。
方舟子：只能说是科学的萌芽。
何祚庥：所以这个意义上讲，这就是我们了解的西方的科学理念。但是为什么司马南强调不要用西方这个词，科学的理念是世界性的，是大家都能接受的，大家都认同的。牛顿力学当然是牛顿发明的，英国人发明的，美国人同意呀，中国人也同意呀，我们搞航天飞机不用牛顿力学那不得了，飞机要掉下来的，所以科学是世界性的东西。
司马南：我觉得老宋他们非常有意思，我们分析他们的骨子和潜意识当中也认为科学是一个好东西，但是说我们老祖宗留下来的东西方舟子居然敢说不是科学，因此对方舟子做了一些推论，所以这些人是爱国的，很可能是好心的，但是在一些基本概念上没有搞清楚，所以才有这些荒唐的事，所以回过头来这还是一个很荒唐的事。
何祚庥：中国什么时候开始弘扬科学？我觉得是“五四运动”，那时候的口号一个是科学一个是民主，为什么到“五四运动”才提出这个口号，当然是西方理念向中国土壤传播的结果，如果你说西方的理念不对，你可以倡导一个理念，你为什么要借用西方传过来的理念，然后加以歪曲一下说你这个理念不对，我这个理念才是对的。你用人家的名词又不接受人家的理念，你可以创造一个新名词，我不管，但是你要用科学的理念又不接受西方的解释，我说的不好一点是盗用名义。再说不好听一点，就叫假冒伪劣了。
司马南：我从本意上理解，我特别理解这位宋先生和他周围的某些好心人，比如说宋先生反复讲科学创新，你不能说它是伪科学，但是这要具体说。比如说一个大家都熟知的例子，有一个叫做洪涛的院士，SARS期间那么强的传染病来了，整个的地球上的人类都惶惶然，他说SARS是衣原体病毒，他说了这个话之后，你看看他的身份，你看看他得出的结论，你再看看他确实查出了衣原体病毒。但是当时还没有名气的钟南山不服，他敢于向权威挑战，说这很可能是冠状病毒，最后洪涛院士看了标本之后说是冠状病毒，不是衣原体病毒。这样的东西才叫做学术争论，我们就不能说人家洪涛院士是伪科学。但是请大家注意一下，记得SARS期间，很多人拿出来祖传中医配方，说能够预防SARS等等，我们的媒体还报道，荒唐啊！这样打着老中医的说法就接近伪科学了，为什么呢？因为有欺世盗名之嫌，他们谁知道SARS？谁见过SARS吗？谁知道SARS是怎么回事吗？不知道，但是这样的秘方都送出去，和人家洪涛院士研究过程当中走到歧路上完全是两回事，在科学道路上艰难跋涉的人有分歧，那就不是伪科学。
主持人：访谈时间不多了，我们的访谈也不得不快要结束了，我们给三位嘉宾留最后一点时间总结一下今天的发言和自己的观点，从方先生先开始。
方舟子：我先回答一个问题，宋正海昨天的访谈里面提到说方舟子从来就只打假没有支持过中国某一项创新成果。其实我支持过很多，我可以举一个例子，比如说对云南的澄江生物群的研究我很支持，这个研究得到了国家自然科学一等奖，我对这项研究是很赞赏的，但是我反对的是像宋正海这批人歪曲了这个研究，把这项研究结果说成是进化论不成立了，所以我反对的是宋正海这些人对这项研究的歪曲解释，而不是说反对这项研究本身。
那么这就涉及到一个问题，何先生一开始提到创新和打假的问题，那么在科学的问题上，既要创新，也要有打假，打击伪科学，打击故意歪曲别人研究的说法，而且在中国目前的这种形势下，我觉得打假是非常非常重要的。也只有打假，才能够保护促进创新。科研资源都被那些搞伪科学和造假的人给滥用了，那么搞真科学的，踏踏实实搞研究的人手上就没有钱了，而且还会受到造假人的打压，所以创新和打假是相辅相成的。
何祚庥：我就讲一句话，重复过去了论点。要求从《科普法》里面取消批评伪科学和取消揭露伪科学的活动是很荒唐的。
司马南：这叫做首尾相映。我同意二位说的，我仔细研究了一下我们宋先生的这份文件，我发现逻辑是混乱的，文风是不老实的，是故做耸人听闻的语言，而且扣帽子、打棍子，他们在整个的行文当中表现得非常明显，因此这样的文章在将来的伪科学史上是不可多得的鲜活的教材，这一点要谢谢宋先生们。
主持人：因为今天时间的原因，今天的访谈就到这里，这个签名事件是不是荒唐，或者是“伪科学”一词是不是要从科普法里面废除，我们留给观众评判，谢谢大家！
